Interview de Lula le mercredi 26 avril, 2017 – avec Kennedy Alencar de la TV SBT (Système Brésilien de Télévision)

(Imagem destacada : Reprodução/SBT)
L’ancien président Lula a déclaré, pendant l’interview, que le marché financier «pourrait craindre, oui» son retour au pouvoir, en cas de victoire à l’élection de 2018. « Le marché peut craindre oui, vous savez pourquoi? Parce que la Banque du Brésil deviendra à nouveau une banque publique, parce que la Caisse d’épargne redeviendra une banque publique, parce que la BNDES (Banque National de Développement Economique et Social) sera de nouveau banque publique d’investissement. Le marché doit savoir que les banques publiques ont sauvé l’économie en 2009, a -t-il dit dans cet interview, à TV SBT.

Prié de dire s'il y aurait la responsabilité fiscale dans un nouveau gouvernement Lula, il a déclaré: «J'en porte la responsabilité. J'ai prouvé combien j'ai baissé la dette publique, comment l'économie brésilienne a progressé. (...) Je ne suis pas d'accord comment les banquiers donnent des leçons de morale sur la responsabilité fiscale. Celles qui n'ont pas de responsabilités, ce sont-elles, les banques . Elles changent le taux d'utilisation de la carte de crédit qu'elles facturent»
Lula a dit qu'il aura «des conditions juridiques pour être candidat» en 2018. Il a déclaré:    « Je serai candidat. Et je vais vous en dire plus: Je veux maintenant être candidat, c'est important. Je veux maintenant être candidat à la présidence de la république . Parce que, dans la situation où le pays se trouve actuellement, les gens reconnaissent mes compétences, les gens savent ce que j'ai fait, et les gens savent que je peux corriger ce pays».
 Lula a dit qu'il ne serait pas prêt  «à négocier» avec le juge fédéral Sergio Moro pour réduire le nombre de témoins de la défense. Il a dit que, si c'était nécessaire,  il se déplacerait et irait habiter à Curitiba. Le Président estime que le «Lava Jato» est l'otage « des médias », que le Ministère Public ( les Procureurs) a inventé des mensonges et continuerait à mentir à son sujet, sans présenter des preuves de ses hypothétiques crimes. 
 
Il a nié avoir négocié avec Emílio Odebrecht (directeur le l'entreprise BTP Odebrecht) de donations au PT (Parti des Travailleurs). Il a dit que cette accusation était « surréaliste » que Odebrecht aurait un compte interne pour le servir. Pour Lula, les prisons à Curitiba constituent une méthode de torture afin d'obtenir des dénonciations et aveux. Il a dit qu'il ne se préoccupait pas de dénonciation possible de l'ancien ministre des Finances,  Antonio Palocci.

Selon Lula, pour l'instant, le maire nouvellement élu, de São Paulo, João Doria, a fait de la « pyrotechnie » et essaye de régler  les obstacles pour être être candidat à la présidence en 2018. 

Il a déclaré qu'il était prêt à parler avec l'ancien président Fernando Henrique Cardoso, mais pas avec le président Michel Temer. Pour Lula, Temer n'a pas eu «un engagement» avec la démocratie en soutenant la mise en accusation de la présidente Dilma Rousseff. 


Ci-dessous le texte de l'interview avec Lula le matin du mercredi 26 avril, 2017:

Kennedy Alencar - Bonjour, la TV SBT réalise aujourd'hui un entretien  avec  l'ancien président Luiz Inacio Lula da Silva. Président, je vous remercie de nous avoir accordé cette interview.

Luiz Inacio Lula da Silva - Merci, Kennedy, pour cette occasion
KA - Président, je vais commencer à parler du Lava Jato (lave-Jet). La semaine prochaine était prévu votre témoignage  auprès du juge Sérgio Moro, mercredi prochain. Ce témoignage a été reporté face aux demandes de la police fédérale et le gouvernement du Paraná craignant des manifestations publiques.Considérez-vous le report de ce témoignage comme nocif pour votre défense? Quelle est l'importance d'être face à face avec le juge Sérgio Moro?

Lula - D'abord, je n'ai aucun problème avec la date. La date c'est le juge Moro qui la décide. Je serai présent, ou les jours 3, 4, 2, ou le 20. Je n'ai aucun problème avec la date. En fait, je suis prêt à  témoigner parce que ce sera la première fois que je vais avoir l'occasion  devant Moro et face à des gens qui me font aussi des reproches, de dire ce que je pense, ce que je sais, ce que je faisais. Je n'ai pas à prouver mon innocence. C'est mes accusateurs qui doivent prouver ma culpabilité. Donc, je suis en attente. Je n'ai aucun problème avec une démonstration pour ou contre.  Autrement dit, je veux y aller et donner mon témoignage, comme tout le monde, et rendre des comptes à la société brésilienne, parce que depuis trois ans, je suis 24 heures sur 24 massacré. Ce  témoignage devant le Juge Moro est la première chance que j'ai d'être en mesure de parler face à face avec lui.

KA - Oui, exercer vos droits à la défense pleinement. En ce qui concerne le droit de la défense, le juge Sergio Moro a dit qu'il peut examiner cette demande d'exiger sa présence sur le témoignage de 87 témoins de la défense. Dans l'arrêté,  a-t-il dit, Président, il voit l'abus apparent du droit de la défense et que si sa défense ne diminuait pas le nombre de témoins, il pouvait vous dispenser de votre présence. Vous considérez que, votre défense a l'intention de réduire le nombre de témoins? Comment voyez-vous cette décision de Moro?

Lula – Tout d'abord, nous devons tenir compte du fait que le juge Moro ne peut pas juger le montant des témoins. Il doit juger la qualité de la preuve que les gens vont faire. Si mes avocats ont appelé des témoins, c'est parce qu'ils pensent que le témoin a quelque chose de nouveau à ajouter au droit à la défense, que j'ai. Et il ne peut pas restreindre et limiter le droit de la défense, en essayant de limiter le montant et la qualité des témoins. Le Procureur ne demande pas, ne demandez pas à mes avocats de diminuer le nombre de personnes car l'enquête suivra. La Police Fédérale ne demande pas non plus. Je pense donc que le juge aurait, démocratiquement, en respectant la primauté du droit, veiller à ce que les avocats demandent la participation des témoins qu'ils veulent.

KA - Qu'en est-il de l'exigence de votre présence?

Lula - Je pense qu'il ne peut pas y avoir de négociations avec le juge. Si le juge Moro a fait cette proposition de diminuer le nombre de témoins de la défense, donc s'il ne juge pas ma présence nécessaire, pour moi, il y a aucun problème.
KA – Serez-vous présent?

Lula - Si nécessaire, j'irai habiter Curitiba, et je reste dans cette ville le temps d'attendre le jugement. Mais nous ne céderons pas sur un témoin que nous considérons comme important pour clarifier à l'opinion publique ce qui se passe au Brésil en ce moment.

KA - Président, il y a des rumeurs, certains journalistes ont même écrit à ce sujet, que le report pourrait être lié à une stratégie de Moro pour essayer d'obtenir des preuves afin de justifier toute demande de votre éventuelle arrestation. Ils ont cité ce que Léo Pinheiro a declaré lors de son témoignage de la semaine dernière, en disant qu'à l'ocasion d'une conversation avec  vous, que vous auriez dit à Léo de détruire des preuves. Je voulais que vous commentiez les déclarations de Léo Pinheiro. Que pensez vous à ce sujet ?  Leo Pinheiro dit ceci au sujet de la possibilité de votre mise en prison avec ce report de votre témoignage. Croyez-vous que cela soit possible ? Avez-vous des craintes ?
Lula - Je pense que pour arrêter quelqu'un il doit avoir commis un crime, il devait être coupable de graves délits, une infraction très grave pour justifier cette arrestation. D'abord, nous devons tenir compte de la situation dans laquelle Léo Pinheiro a fait cette déclaration  durant son témoignage. Léo Pinheiro a donné ce témoignage sans l'engagement de dire la vérité. Tout le monde a écrit dans ce pays - et vous avez lu dans divers journaux, dans plusieurs blogs, que depuis deux ans Léo Pinheiro subit des pressions, afin, qu'un moment donné,  il mentionne mon nom et m'accuse. En fait pour tout le monde qui est arrêté, pour que le témoignage soit accepté, les témoins doivent citer mon nom. Et pour ce qui est de Léo,  est- ce que tous les jours, nous ne lisons pas dans les blogs: « Leo a été appelé à témoigner, mais ils exigent qu'il parle du nom de Lula. Les Procureurs n'ont pas accepté le témoignage parce qu'il ne citait pas le nom de Lula. En outre, Léo Pinheiro est condamné à vingt-six ans de prison. Et on a vu à la télévision, ces jours-ci, l'histoire  de gens qui vivent une vie de nabab après avoir tiré des bénéfices et privilèges au prix d'une dénonciation. Léo fut condamné à vingt-six ans de prison et déclara aux journalistes: «  Eh bien, si tout ce que je fais pour sortir d'ici est de dénoncer Lula, je dénoncerai père et mère, le cas échéant. »
KA - La loi prévoit que le délateur ne peut pas mentir.
Lula - Alors, laissez-moi vous dire une chose:  « Léo a fait un témoignage
où une délation? »   

KA – Il n'a pas fait une délation? 

Lula - Oui. Alors, voyez, je ne sais pas quelle sera la délation dans la délation. Alors, laissez-moi vous dire une chose: Léo a fait une déclaration, et la déclaration ...
KA - La loi prévoit que dans une délation le délateur ne peut pas mentir. Il est en train de négocier ? …
Lula – Dans la délation, les deux  (le juge et le délateur) peuvent mentir ... J'ai eu beaucoup de personnes qui ont menti. Une personne peut mentir à volonté, l'accusation acceptée ou non. Je sais que ça fait trois ans que je suis sujet à des investigations. Ils ont enquêté, ils ont fait irruption dans la maison de mes enfants, ont envahi ma maison, ont soulevé mon matelas, ont regardé mon compte bancaire, après ils ont  fouiné dans
ma vie, celle de la pauvre Marisa, quand elle était vivante. Et  jusqu'à présent, ils n'ont rien trouvé ! Ils n'ont trouvé aucun indice de corruption. Ils veulent continuer à enquêter ? Qu'Ils continuent à enquêter ! Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. La seule chose que je souhaite est que ce processus soit la fin de toutes les enquêtes ... Ils peuvent mettre en prison autant d'entrepreneurs qu'ils veuleut, ils peuvent avoir besoin qu'on parle de mon nom autant qu'ils veulent, je doute qu'ils trouvent quelque chose. Je vais parler en regardant votre visage et la caméra: Je doute qu'il y ait un entrepreneur qui déclare dans ce pays qu'un jour Lula leur  a demandé dix reais pour lui. 




Je doute! Et je me demande pour une seule raison: parce que je ne voulais pas perdre le respect dans ma relation avec l'entreprise, et je ne veux pas perdre le respect de moi. Parce que quand un candidat à la Présidence ou un Président demande de l'argent à un entrepreneur, il a perdu la morale auprès de cet entrepreneur. Donc, j'ai gardé cette relation parce que je souhaite recevoir le respect et aime donner le respect aux gens. Ils veulent continuer à enquêter? Ils peuvent continuer, pas de problème !  Maintenant, s'ils  ne trouvent pas, la seule chose  que je demande est la suivante: pour l'amour de Dieu, qu'ils aient la grandeur d'utiliser le mot « désolé » au peuple brésilien. Et qu'ils disent ce qui suit: « Nous avons fouiné encore fouiné et nous avons enquêté, nous n'avons rien trouvé. Nous n'avons pas trouvé un real de corruption chez Lula; nous voulons dire que nous lui demandons pardon. S'ils n'ont pas le courage de cette reconnaissance, malheureusement il faut déduire qu'il n'y a pas de justice dans ce pays.

KA - Président, votre défense prétend toujours que Moro et les investigateurs sont partiaux. Vous avez dit:  Ah, les conditions sont que les délateurs impliquent toujours le nom de Lula. Vous vous sentez clairement persécuté par les procureurs? Et que font les Procureurs par rapport à vous?

Lula - Parce que nous vivons un moment exceptionnel. Si vous prenez les allégations faites contre moi, vous vous rendez compte qu'elles font partie d'un processus. Si vous prenez maintenant ces trente derniers jours, ce qui est à venir après mon témoignage, ils ont créé un script. Car qui sait quel est le gros problème de Lava Jato ? Le grand problème de Lava Jato est qu'ils sont subordonnés aux médias pour être en mesure de réussir dans ce qu'ils font. Ils sont donc les otages des médias. Et cette affaire ne peut pas finir! Vous ne pouvez pas finir avec les titres des médias absolvant Lula ! Ils m'ont condamné depuis trois ans! Ils ont donc décidé de faire ce spectacle pyrotechnique, conduisant à Odebrecht ... Et c'est drôle parce que dans mon cas, quand Emílio Odebrecht déposait - je suis venu écouter aujourd'hui - il dit textuellement: « Moi et d'autres entreprises, ainsi que les organisations médiatiaques Globo. » Ce média a créé une entreprise pour faire avancer le processus de privatisation pendant le mandat du président Fernado Henrique Cardoso, notamment dans le domaine des télécommunications et dans le secteur pétrolier. Je pensais que ce serait un titre dans le Journal National de la TV Globo. Cela n'est nullement arrivé ! Et ni le Procureur, ni le juge Janot, ni l'opération Lava Jato, n'ont décidé de faire un processus de recherche pour savoir si c'était la vérité ce que disait Léo Pinheiro. Alors ...

KA – Vous voyez ici la sélectivité des enquêtes?

Lula – Une sélectivité et un désir. Et je pense que c'est seulement un désir de me nuire : ils savent déjà, ils savent qu'ils ne trouveront pas de corruption dans ma vie. Ils savent. Maintenant, ce qui est derrière cela est que, après tout ce qu'ils ont fait contre moi, alors que les sondages  me font apparaître en premier devant tout le monde et, dans certaines situations, même gagner les élections au premier tour,ils ne peuvent reconnaitre la véracité des faits. Ils font ce qu'ils peuvent faire pour essayer de trouver un processus pour empêcher la candidature de Lula en 2018.

KA – Alors, c’est important. Chaque fonctionnaire a le devoir de donner des explications. Vous vous dites que c’est l’occasion de se défendre. Dans cette affaire le témoignage dans ce cas particulier, Président, la poursuite est: il y aurait eu un écart de 3,7 millions de reais des contrats avec Petrobras et OAS ( entreprise de BTP) pour financer un appartement à Guaruja et conserver la collection présidentielle stockée dans la société OAS pendant un certain temps. La semaine dernière, Léo Pinheiro a dit que cet appartement vous appartenait . Vous niez la propriété et votre défense a présenté des documents en conséquence. Mais le Procureur soutient que ces documents montrent effectivement une dissimulation d’actifs. Qu’est-ce que vous avez à dire au sujet de cette accusation?

Lula - Ce que je peux dire est que le Procureur a commencé à mentir et continue de mentir à ce sujet. Pour prouver que je suis le propriétaire d'un patrimoine, vous devez avoir un reçu, vous devez avoir un dossier dans le bureau d'enregistrement des immeubles, vous devez avoir une écriture d'un notaire, parce que ce n'est pas une chose privée. Lorsque vous  inscrirez la propriété, vous devez montrer clairement que vous avez un document signé. Mais si je n'ai pas payé, si je n'ai pas de reçu, l'OAS donne un tel appartement en garantie de divers prêts qu'elle a faits, l'appartement ne peut pas être à moi, l'appartement ne peut pas être à moi. C'est la même chose pour la ferme de Atibaia. Ils ont enquêté sur tout. Maintenant, s'ils ont menti et s'ils n'ont aucun moyen de sortir de ces mensonges, c'est leur problème, pas le mien.

KA - Président, les enquêteurs, disent qu'il y a des preuves qui renforcent leur thèse d'accusation, parce qu'il y avait des rénovations faites dans l'appartement de Guaruja; et dans la ferme d'Atibaia, vous avez fréquenté la ferme depuis longtemps. Et cela prouverait, selon les enquêteurs, que des rénovations ont été préparées pour votre usage personnel et que les entrepreneurs ayant des intérêts forts dans les contrats de Petrobras, ont payé les rénovations de la cuisine de l'appartement, et dans la ferme. Je vous demande : un homme politique aussi important que vous – en acceptant la thèse de votre défense, comme vous dites: « Regardez, ces biens immobiliers ne sont pas à moi » - cependant, ces rénovations peuvent être considérées comme des cadeaux à un politique important, ils sont un avantage indu, disent les enquêteurs, président ?

Lula - Alors, changeons le processus, nous allons faire un autre processus. Disons  ce qui suit : Tout d'abord, nous reconnaissons que l'appartement n'est pas à Lula et nous voulons reconnaître que la ferme n'est pas non plus à Lula. Nous reconnaissons que les rénovations de la ferme ont été faites à la demande du propriétaire. Supposons que c'est ainsi. Ensuite, il y a ce qui est dit dans les accusations de corruption et nous créerons la caractérisation d'un autre processus, ce pourrait être un processus moral, un processus éthique. Mais vous ne pouvez pas continuer à dire que il y la de corruption. 

KA - Mais vous ne voyez aucune faute éthique ?

Lula - Mais permettez-moi de vous poser une question: avez-vous déjà été dans un magasin avec votre femme pour acheter des chaussures?

KA – Déjà. 
Lula – Déjà ? Vous avez vu que, parfois, elle demande au vendeur de sortir quarante boîtes et elle essaye toutes les chaussures, puis elle dit: Je ne veux pas et s'en va. Que pensez-vous que pense le propriétaire du magasin ? Embêté par votre femme parce que il a tout descendu et votre femme n'a rien acheté. Mais si elle n'a rien acheté, les chaussures ne sont pas les pas siennes. 

KA – Tel est le cas de de votre appartement…?

Lula – Tel est le cas de l’appartement et le cas de la ferme. Je ne les ai pas achetés ! Si je n’ai pas payé, ils ne sont pas à moi ! Si vous n’avez pas d’enregistrement chez un Notaire, alors il n’est pas à vous ! S’il n’ y a pas d’enregistrement il n’est pas à moi. Si vous n’avez pas de chèque, je n’ai pas acheté ni l’apartement ni la ferme! Voilà ce que je veux qu’ils disent. Ensuite, vous pouvez dire ce que vous voulez. Mon cher, j’ai passé huit ans à la Présidence, huit ans! Pas huit jours. Je ne suis pas allé dîner, je ne suis pas allé à un mariage, je ne suis pas allé à un anniversaire, je ne suis pas allé à un déjeuner à la maison de quelqu’un, juste parce que je savais que dans mon rôle, en tant que Président, je devais maintenir une relation exemplaire totale avec des entrepreneurs.

Après avoir quitté la Présidence, j’ai eu le droit de faire tout ce que je voulais. J’avais eu le droit d’aller à la plage, aller à la campagne, aller à quelqu’ endroit que ce soit car je n’étais plus un personnage public. Je suis un citoyen, un ancien président de la République. Et un « ex » c’est comme un vase chinois : il ne vaut rien.

KA - Mais vous pouvez maintenant être candidat à la Présidence de la République. Un homme politique important qui peut redevenir Président, vous n'a pas eu à refuser ce genre de relations avec des entrepreneurs? 
Lula - Si je serai candidat ... En premier lieu, il n'y a pas eu d'intimités avec des entrepreneus parce que je n'en avais pas le goût. Tout d'abord, je n'avais pas le goût. En second lieu, si je suis candidat, je serai jugé par le peuple. Le jugement du peuple, pour moi, est sacré.
KA - Je veux parler avec vous Président ....
Lula – Même parce que, pendant la campagne, je vais avoir l'occasion de débattre avec mes adversaires.
KA - Il y a un autre point important sur lequel je dois vous entendre. Dans une délation, Emílio Odebrecht a dit qu'il vous a parlé de la demande de contributions au PT et qu'il y avait des gens désignés pour traiter des valeurs. Il se refère à eux dans ses déclarations, et il a dit qu'il avait besoin de tirer l'oreille de son personnel pour ne pas enregistrer les donations, d'essayer de réduire les demandes, et vous avez eu besoin de tirer l'oreille de votre personnel pour qu'il ne  demande pas tant. Ce dialogue a bien eu lieu? Vous avez fait une demande de dons pour le PT à Emílio Odebrecht ?
Lula - Permettez-moi de vous dire, et je vais regarder, je ne sais pas si Emilio  ou les Procureurs  ont soulevé cette question, à voir. J'ai une grande amitié personnelle pour Emilio, comme je suis l'ami de Léo mais je n'ai pas de liens d'amitié avec d'autres entrepreneurs. Je doute que l'un d'eux, je doute que l'un d'eux ait fait ce genre d'affirmation ... Je ne sais pas dans quelles  conditions ils ont déclaré cela, je ne connais pas  les règles qui leur ont été imposées, mais je doute qu' Emilio, à un moment donné, m'ait parlé de l'argent de la campagne. Je n'ai jamais permis  de me parler  de ce sujet, je voulais maintenir une relation de respect avec eux. Et si vous établissez une relation de demande de ressources, vous créez une relation de promiscuité; et un président ne peut pas avoir une relation de promiscuité avec des entrepreneurs. Je vais vous en dire plus: un Président, quel qu'il soit, allant à un dîner ou allant déjeuner et demande de l'argent à un entrepreneur,  ne sera pas en mesure de gouverner correctement, parce qu'il a établi une relation de promiscuité. Et  je n'ai pas appris ceci à l'université, non; j'ai appris durant ma carrière politique. Par conséquent, je doute qu'il y ait eu un moment où Emilio m'aurait offert cinq cents reais et où je lui en aurais demandé quatre cents.
KA - Un autre point important du dénonciateur ( maintenant Marcelo Odebrecht) concerne un approvisionnement de ressources faite par Odebrecht, qui, dans les mots de Marcelo Odebrecht seraient autour de 35 à 40  millions de reais. Ce serait un compte, le nom de code étant « ami », ce qui serait un nom de code se référant à vous. Et  ce compte serait géré par Palocci, ancien ministre des Finances. Marcelo Odebrecht a dit qu'il n'a jamais traité avec vous, mais il a compris, assumé, les conversations avec Palocci – ceci est dans le récit de Marcelo Odebrecht dans la dénonciation - que les ressources provenant de ce compte, seraient utilisées par vous-même. Même ils ont dit que Branislav Kontic, un collaborateur de Palocci, aurait pris 13 millions de reais en espèce pour vous. Vos avocats affirment que cette accusation est la plus absurde de toutes les déclarations.

 Vos avocats se sont manifestés, mais je voulais que vous vous  manifestiez afin de me dire clairement pourquoi vous considérez cette déclaration comme  la plus absurde?
Lula – Vous savez qu' un bon client ne se manifeste pas après la manifestation de ses avocats. Mais ce n'est pas seulement absurde: cela est surréaliste! Tout d'abord, vous savez, très bien, qu'ils ont passé de l'argent à Serra (sénateur PSDB) je ne sais pas où est passé cet argent. Ils ont aussi donné de l'argent à  Aécio (candidat contre Dilma en 2014) je ne sais pas où se trouve cet argent ... Les entreprises ont passé de l'argent à grand nombre de personnes dans des paradis fiscaux à travers le monde. 

KA – Il y a des accusations en conséquence.

Lula – Il y a des accusations, diverses accusations! Dans mon cas, je pense que dans mon cas, le supposé compte qui n’est même pas au nom de Palocci ou en mon nom ni en celui de personne du PT, est au nom du donateur. En second lieu, on a enlevé treize millions en espèce pour me les donner. Vous avez vu la dénonciation selon laquelle j’aurais reçu personnellement 13 millions de reais en argent liquide? Est-ce que dix, cents, ces treize millions ne doivent pas être déposés dans un compte bancaire? Comment je me chargerais de porter ces 13 millions en espèce? Ce serait dans un sac à dos comme celui que vous portez? Je suis parfois inquiet, parce qu’ on fait pression sur les gens depuis longtemps. Vous savez, durant les séances de torture, il y a eu des gens qui sont morts pour ne pas avouer. Il a eu de gens qui ne pouvant pas supporter la torture, ont tout avouer. Et il a eu beaucoup de débats quand j’ai fondé le PT, pour savoir ceux qui étaient des traîtres et ceux qui ne l’étaient pas. Je ne jamais considéré comme traîtres les gars qui ont dénoncé leurs camarades sous la torture. Regardez, Marcelo est en prison depuis deux ans… deux ans. Marcelo, il a beaucoup souffert …

KA - Cette «délation primée» n'est pas un instrument important pour obtenir la coopération des accusés ...?

Lula - Regardez,  c'est un outil important qui devrait être fait si la personne était spontanément.... 
KA - Vous pensez que vous êtes utilisé à mauvais escient ?

Lula – Je suis mal utilisé, non, il se trouve que les gens en prison sont torturés psychologiquement! Marcelo semble être là pour faire une «délation primée». Il est contraint chaque jour. C'est  ce que nous lisons dans les médias. C'est ce que nous lisons de Léo, ce que nous lisons de Marcelo et d'autres. C'est maintenant Palocci, tous les jours, « Palocci fera une délation...», « Palocci une délation». « Je ne sais pas qui fera une «délation primée». Chaque jour c'est une contrainte. Regardez, je parle à beaucoup d'avocats, je lis les journaux, je connais les nouvelles. Chaque jour, quelqu'un a été invité à faire une délation et citer le nom de Lula. Chaque jour, si quelqu'un est arrêté, la première question qu'on pose c'est sur Lula. Il y avait dans la ville de São Bernardo un Musée du Travail, à presque toutes les personnes arrêtés la première question était de savoir si le musée était la propriété de Lula. Je dirais donc qu'il y a une chasse aux sorcières. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi. J'étais le meilleur président pour la Police Fédérale, j'étais le meilleur président … et j'ai fini mon mandat avec 80% d'opinions positives. Et au cours de nos 12 années de PT, ça a été le moment où nous avons le plus renforcé les institutions de surveillance. Le Contrôleur de la République a été renforcé, en ce qui concerne la Police Fédérale elle a été renforcée. Le Ministère Public a gagné en autonomie. Nous avons toujours nommé la personne indiquée pour la charge de Procureur, le premier d'une liste triple envoyée par le syndicat des fonctionnaires de la justice, afin ne pas lui permettre d'être appelé «archiviste de la république».


 Nous avons créé la loi sur la transparence pour permettre aux journalistes d'avoir accès à toute information. La transparence, pour permettre aux journalistes d'avoir accès à tout. Alors, si quelqu'un, si vous avez quelqu'un qui a créé le concept de la « Loi est pour tout le monde», c'est bien nous du PT.  Nous voulons être jugés, nous ne voulons pas éviter d'être jugés. Maintenant, ce que nous voulons est que la décision judiciaire soit sur la base de preuves. Je veux que quelqu'un arrive à prouver ma culpabilité. Je ne peux pas avoir le genre d'argent, qu'ils disent que j'ai eu. Ils n'ont pas trouvé un centime. Alors Kennedy, je voulais vous dire encore une fois et une fois j'ai dit dans le programme Jô Soares  quand il était à la SBT – que je voulais être jugé. J'ai une valeur dans ma vie que je ne vais pas abandonner, qui est la de fierté d'être honnête. J'ai appris d'une femme analphabète. J'ai appris d'une mère analphabète, qui est née et  morte analphabète, que lorsque nous apprenons à marcher la tête haute, on marche  la tête haute toute sa vie. Alors, mon ami, ma richesse est ma morale. Alors s'ils veulent continuer à m' accuser ?J'accuse. Ils veulent continuer à m'accuser ?  Maintenant, je veux le prouver parce qu'il y a des millions et des millions de Brésiliens qui veulent savoir si c'est vrai ce dont on m’accuse . Je vais faire une déclaration, et je veux que personne ne puisse me demander si je suis allé à Guaruja. Je veux voir la personne qui me montre un document qui prouve que j'ai acheté cet appartement. C'est ce qu'ils ont à faire. « Ah, Lula était le preuve de  je ne sais pas de quoi, Lula était la preuve ...» Oh, mon Dieu! Vous passez  un péage sans savoir où aller, parce que pour payer un péage pour aller à Guaruja, vous pouvez payer le péage et aller à Rio-Santos, aller à Bertioga, et ne ne pas aller à Guaruja. Ou aller à Santos par le ferry. Je suis fatigué de ce jeu ! La vérité est la suivante. Je suis fatigué de ces accusations. Et je pense que cela doit cesser.

KA - Président, dans ces opérations internationales, au cours de votre mandature, il a été défini une politique étrangère avec cette projection géopolitique que le Brésil a bien sûr eu en Amérique latine et en Afrique. Les dénonciations de Odebrecht, les investigateurs disent que vous a fait pression sur BNDES (Banque National de Développement Economique et Social), votre gouvernement et celui de Dilma ont parlé avec des présidents d'autres pays pour défendre des entrepreneurs brésiliens. Et  Alexandrino Alencar a déclaré que la rémunération des conférences, selon ses dires, était une façon de récompenser l'ancien président pour ce qu'il a fait pendant de nombreuses années pour le groupe. Et cela a été fait de manière légale et transparente - une compensation par des conférences faites pour aider les entrepreneurs brésiliens. Comment réagissez-vous à ces accusations, Président ? 
Lula – Je ne devais pas répondre, pourquoi je fais des conférences.. 

KA – oui... ?
Lula – Il se trouve que vous parlez parce que vous avez gagné la crédibilité pour donner des conférences. La plupart des journalistes, des personnes qui ont gagné un nom à la télévision, font des conférences. Et ils parlent parce que c'est un moyen d'accroître leur indépendance financière et de prendre soin de leur famille. 
Quand j'ai quitté la Présidence, j'ai eu beaucoup de demandes. J'ai été invité à être un consultant pour de nombreuses entreprises. Je n'ai jamais voulu être un consultant, je n'ai jamais voulu  être un conférencier professionnel. J'avais laissé un gouvernement avec succès. Quand je suis parti de la présidence, je gagnais un salaire 23 000 reais, et j'ai refusé. Et quand j'ai commencé à donner des conférences, j'ai reçu les propositions des entrepreneurs qui ont invité aussi Gordon Brown, Tony Blair, Fox, Felipe González, Kofi Annan, Sarkozy. Personnes qui se sont occupés de Clinton, qui toutes ont fait des conférences pour aider les entreprises de leurs pays respectifs. Et nous avons décidé ce qui suit: « Nous allons créer un motif, ... »

KA - Pour facturer des dépenses ?
Lula - "... la valeur c'est Clinton". Mais avec un avantage: les nord-américains ont mis à la disposition de Clinton un avion pour voyager, c'était une compagnie aérienne officielle. J'ai chargé l'entrepreneur de payer l'avion. 
KA - Transport.
Lula - Il y eu soixante-douze conférences pour des banques, pour des entreprises automobiles, pour des entreprises de pièces d'automobiles. Lava Jato a tous les albums des photos. Ils ont tous mes discours! Ils ont enregistré mes soixante-douzes discours et les ont conservé sûrement pour apprendre à faire un discours. J'étais un conteur, un conteur coûteux ? Parce que les gens devaient être fiers! Ce n'est pas du chauvinisme, non! Je suis parti de la Présidence en 2010 et je suis le Président de la République qui a eu plus de succès au début de ce XXIe siècle, j'ai quité le pouvoir avec 80% d'opinions positives. Quand les gens m'ont invité pour faire des conférences je leur ai demandé: « de quoi vous voulez que je parle ? ». Ils m'ont dit : « Lula, ce que nous voulons est que vous dites par quel miracle vous avez sorti 42 millions de brésiliens de la misère et les avait fait passer à la classe moyenne, et comment vous avez retiré 33 millions de personnes de la pauvreté absolue». Ce qui a rendu le Brésil respecté dans le monde entier ! comment avez-vous fait ? C'est ceci que les gens voulaient savoir, et c'est ça que je racontais dans mes conférences. Tout a été enregistré. Je n'ai pas eu à exercer des pressions. Je défendais le Brésil, comme font tous les présidents et ex-présidents. Maintenant, en ce qui concerne le personnel du Ministère Public et la Police Fédérale, il semble, qu'ils n'ont pas de formation politique, en réalité ils ne sont pas en train de juger une erreur personnelle: ils sont en train de juger ma façon de gouverner. Je suis convaincu que si le Brésil est un pays de cette importance en Amérique latine, vous devez avoir une influence politique, et que les entreprises brésiliennes doivent se déployer à l'étranger. Je l'ai dit en Afrique, pendant le premier voyage que je fis en Angola. Une société brésilienne dans un pays africain est le drapeau du Brésil dans ce pays. Donc, c'était ceci que l'Angleterre a fait avec le Brésil, et les États-Unis ont fait cela aussi avec le Brésil. Maintenant, il semble que les Procureurs ne sont pas de cette opinion. Vous voyez une entreprise: la campagne de 2006. Vous devez vous souvenir, que le gouverneur de l'état de São Paulo, Alckmin a fait une accusation que je finançais le métro de Caracas et ne finançais pas le métro de São Paulo. Il ne savait pas que celui qui a commencé à financer le métro de Caracas, était le Président Fernando Henrique Cardoso, justement et avec raison ...
KA - Il y a une exportation des services brésiliens.
Lula – Ah, les exportations de services.... Juste pour vous donner une idée, dans le port de Mariel, à Cuba, ils ont acheté nos produits pour 850 millions de dollars. Maintenant, si la personne est une analphabète politique et a une autre façon de gouverner... Ensuite, la personne devra savoir ce qui suit: «Je vais devoir arrêter de travailler au sein du Ministère Public et la Police Fédérale, je serai candidat à autre chose et je vais gouverner d'une autre manière» Vous savez pourquoi? Car qui approuve le financement des services  à l'étranger n'est pas le Président de la République. Vous savez que l'approbateur est la Cofig (Comité du financement et garantie des exportations). Et Cofig est une institution ...
KA – Collégiale.
Lula - ... avec la participation du Ministère des affaires étrangères, le Ministre des Finances personnellement, le Ministère de la planification, le Ministère de l'Industrie et du Commerce ... La seule partie qui ne participe pas à la décision c'est le Président de la République. S'ils savaient ceci, ils ne raconteraient pas tant de sottises comme actuellement.

KA - Président, je veux clore ce chapitre de Lava Jato, même pour parler un peu de politique, parce que vous êtes un candidat potentiel à la Présidence l'année prochaine et il y a tout un contexte impliqué. Mais, la semaine dernière, Palocci a clairement  signalé la suggestion de faire une dénonciation. Il a dit qu'il  pourrait donner des informations qui donneraient le travail d'un an pour le Lava Jato, mais on dit que les Procureurs acceptent une délation seulement si elle vous implique vous -même. 
Lula - Ceci n'est plus une nouvelle. Si vous êtes arrêté, la première question sera : «Connaissez-vous Lula ?  Avez-vous des relations avec Lula?  C'est ceci que nous allons vous demander », faute d'une autre question.
KA - Avez-vous des craintes au sujet d'une dénonciation de Palocci?
Lula - Je ne crains rien. Palocci est mon ami, fondateur de PT. Palocci est l'un des esprits politiques les plus remarquables de ce pays. Palocci a été arrêté et n'a pas encore été jugé. Il n'a pas même eu le droit à un l'habeas corpus, à savoir il est bloqué, verrouillé...   Alors ne parlons pas! «Si vous voulez sortir de la prison, vous devez dénoncer Lula». Si vous voulez partir, parlez de Lula !  C'est comme ça avec tout le monde.C'est ce chantage que les juges font aux gens en prison. Alors, mon cher, je n'ai pas souci d'une dénonciation de Palocci, je ne sais pas ... Si vous êtes arrêté, il ne faut pas avoir peur d'accusations, et je ne suis pas de tout entrepreneur. À moins que la personne soit un salaud et aille mentir. Mais après délation, vous devez présenter une preuve!  
KA - Président, le PT dit le Lava Jato a introduit un processus de destruction de la richesse dans le pays, nous avons vu une exposition de la corruption, et c'est même une corruption systémique .. Les Partis ont utilisé l'argument de la corruption contre le PT et le PSDB accuse le PMDB ... Vous voyez des personnes très importantes du PSDB accusées. Il y a aussi des gens du PMDB. Les partisans de Lava Jato les soutiennent … 
Lula - Il y a des gens de tous les partis.
KA - De tous les partis. Mais les partisans de Lava Jato affirment que cette corruption est systémique et l'ancien président Fernando Henrique a affirmé que la classe politique brésilienne est dévastée, détruíte. Lava Jato  va lèguer une modernisation du pays et un pays moins corrompu dans l'avenir?  Vous ne voyez pas quelque chose de positif à Lava Jato?
Lula - Ce ne fut pas le cas en Italie. En Italie, le résultat de l'opération « mains propres » a eu comme résultat Berlusconi.
KA - Avez-vous peur que la même chose arrive au Brésil?
Lula – Cela pourrait être dans l'ordre des choses, parce que, d'abord, nous sommes tous, moi, vous et 204 millions de brésiliens en faveur d'un processus d'enquête sur la corruption. Voilà pourquoi nous avons, durant ma Présidence, soutenu les institutions qui contrôlent la corruption dans ce pays. Et vous savez, en tant que journaliste compétent que vous êtes, que personne n'a fait plus dans ce pays que nous pour faciliter les enquêtes sur la corruption. Nous l' avons fait parce que la norme est que le PT aussi doit être soumis à l'investigation. 
KA - Quel est le père de la corruption brésilienne?


Lula - Ce que vous voyez dans d'autres partis ce sont des comptes personnels. Les dénonciations sont  sujet des comptes personnels. Cela est beaucoup plus grave. Alors ce que je pense ? Premièrement le PT, par exemple, fait valoir qu'il ne doit pas y avoir de campagne électorale avec financement privé. Ce financement doit être public, pour que la Justice Électorale et que les partis politiques soient responsables de la distribution interne de l'argent. Deuxièmement, je pense que nous avons besoin d'une réforme politique pour mettre fin au Brésil corrompu. L'opération Lava Jato a des mérites en ce qui concerne les enquêtes sur la corruption. Quelle est la critique que je fais à l'opération Lava Jato ? C'est que le juge Moro a lié le succès de l'enquête à la criminalisation des personnes auprès de l'opinion publique, de la presse. C'est peut-être les médias et non pas les avocats de la défense qui savent des choses. Tout d'abord, c'est la presse qui sait, les médias dénigrent les accusés dans l'opinion publique et ainsi facilitent le travail de culpabilisation  des accusés. Voilà ce que je condamne. Je condamne parce que tout lemonde a droit à la défense, tout le monde doit vivre démocratiquement dans ce pays, et il y a un processus de sélection dans les investigations. Je viens de dire que Emílio Odebrecht a créé avec Globo une société pour intervenir dans les privatisations pendant le gouvernement de Fernando Henrique Cardoso. Je  n'ai vu aucun média enquêter à ce sujet. Soit dit en passant, les médias n'ont pas publié de nouvelles, à ce sujet, dans aucun journal ni dans les télévisions. Imaginez si c'était Lula! Ce serait les grands titres. Je pense donc que si un juge doit avoir  besoin des médias pour condamner publiquement les personnes, pour que l'acte soit juste, il faut repenser le rôle du pouvoir judiciaire.
KA - Président, je veux vous parler de votre possible candidature à la Présidence de la République. Vous  dites toujours:  Vous dites : Oh, si le PT le veut, je peux être candidat. Je  commence à avoir envie d'être candidat. Je souhaiterais que vous soyez plus clair à ce sujet. Parce qu'il y a deux conditions. L'une politique, c'est l' envie d'être candidat. Si vous voulez être un candidat, le PT vous lancera. L'autre est une question juridique, parce qu'il y a une possibilité que le juge Moro vous condamne probablement, afin d' empêcher votre candidature.
Lula - Cela c'est vous que le dites.
KA - C'est ce que tout le monde dit. Mais, enfin, il y a cette attente. Et s'il y a une condamnation en deuxième instance, vous devez recourir à la STJ (Suprême Tribunal de Justice), la STF (Suprême Tribunal Fédéral, Cour Suprême), afin de maintenir vos conditions d'éligibilité. Si vous, président, avez des conditions juridiques pour être candidat, vous avez pris la décision politique d'être un candidat? Vous serez candidat ?
Lula – Tout d'abord, j'aurai des conditions juridiques pour être candidat, parce qu'il n'y a aucune raison juridique pour empêcher ma candidature. Ensuite, ils feraient mieux d'avoir le courage de dire: « Faisons un deuxième coup d'Etat dans ce pays, et il n y'aura pas d' élections en 2018 ». Il arrive que …
KA - Et vous serez candidat ?
Lula  ... tous les sondages d'opinion réalisés par eux jusqu'à présent, indiquent que, si je suis candidat, j'ai la chance de gagner les élections dès le premier tour. Alors, évidemment, nous ne pouvons pas analyser des enquêtes si longtemps à l'avance, parce qu'il y a des gens qui sont dans le premier et arrivent au deuxième tour, et il y a des gens qui sont en bas et peuvent terminer en premier.   

KA - Vous serez candidat
Lula - Bien sûr, dans la situation où nous sommes, je serai candidat. Et je vais vous en dire plus: «Je veux être candidat maintenant. C'est important. Je veux maintenant être candidat à la Présidence! 
Parce que, dans la situation où est le pays, les gens savent ce que je sais, les gens savent ce que j'ai fait dans le passé, et les gens savent que je peux corriger ce pays. Et pour commencer à réparer ce pays, nous devons d'abord faire que le peuple puisse, à nouveau, avoir confiance en lui-même. En second lieu, le gouvernement doit avoir de la crédibilité . Et la crédibilité est qu'il doit y avoir quelqu'un qui a été élu démocratiquement par le peuple. Je dis à tout le monde: Résoudre les problèmes du pays ? Nous inclurons à nouveau les pauvres dans le budget. Ensuite, vous devez avoir une politique de création d'emplois, de répartition des revenus, et ne pas faire ce qu'ils font actuellement : jouer la culpabilité sur les pauvres, toujours sur les pauvres. Et toutes les mesures qu'ils sont en train de mettre en place sont pour favoriser les riches. 
KA - Président, je veux vous parler des questions stratégiques clés telles que la réforme du code du travail et la réforme des retraites, mais plutôt au sujet de cette politique d'entreprise. Il y a un secteur d'activité de l'industrie que séduit par la possibilité de João Doria, maire de São Paulo, d'être candidat à la Présidence. Et le choc qu'ont causé les chiffres Lava Jato comme la présence dans cette liste d'Aécio, Serra et  Alckmin se renforcent, tout naturellement, dans le PSDB, cette éventuelle candidature de Doria. Il vous a beaucoup critiqué. Il dit que vous et le PT sont responsables du plus grand système de corruption - selon lui - dans  l'histoire de ce pays. Selon Doria vous êtes également responsables de la crise économique, les 13 millions de chômeurs ; que cette crise économique a commencé sous votre gouvernement . Comment réagissez-vous à ces accusations de Doria? Craignez-vous une possible candidature du maire de São Paulo ?
Lula - Permettez-moi de vous dire quelque chose: quand j'étais président du syndicat des métallurgistes, M. Sauer, président de Volkswagen, le président de Mercedes et Ford se plaignaient toujours que je leur faisais beaucoup de critiques. Je dis: «Evidement je fais beaucoup de critiques parce que vous êtes les plus grands, donc je dois vous critiquer. De toute évidence, le maire de São Paulo veut cinq minutes de gloire. Vous voulez que je réponde. Je ne répondrai pas, car il a des obstacles très importants avant qu'il ne vienne me rencontrer. Il doit d'abord gouverner la ville qui l'a élu. Il ne pensait pas qu'en faisant la «pyrotechnie, créer des illusions», de pedibus à trois heures ... Je veux voir s'il est monté à bord d'un bus à six heures! Je veux le voir s'il a pris le métro à six heures et demie! Je veux voir s'il s'est occupé des inondations, s'il a marché dans les inondations. Non, la «pyrotechnie, créer des illusions», nous l' avons vue dans ce pays. Nous avons vu le maire qui a remporté l'élection en train de balayer les rues. Nous avons un maire qui a dansé en habit de travailleur au carnaval du nettoyage. Nous avons eu aussi un Président qui a été élu par les médias, portant une chemise contre la drogue tous les jours, et il était en première page chaque jour des journaux. Je pense que le maire, vous avez dit qu'il était un grand manager, n'a jusqu'à présent pas fait quoi que ce soit dans cette direction. Il fait la «pyrotechnie» afin de créer des illusions et personne ne survit avec des pièces pyrotechniques. Alors  il, mon cher, sera jugé à la fin de son mandat de quatre ans. Si vous gouvernez et gagnez en crédibilité, vous pouvez faire le saut que vous voulez, mais ne pensez pas que le plaisir de la presse, la satisfaction du banquier ... Honnêtement, si quelqu'un est le candidat des  banquiers, c'est à lui que je veux faire face. Voilà à qui je veux faire face. Je veux faire face au candidat des banquiers,  en même temps si le candidat est celui de la Rede Globo. Je veux faire face. Je veux faire face, donc avec  Lulinha Paix et Amour , parce que, je vais vous dire quelque chose …
KA - Ce discours est un discours de guerre.

Lula - Je ne sais pas ... Pas de guerre, non. La guerre, ils la  font contre moi. Je suis toujours en paix. Je suis toujours comme les pauvres Vietnamiens: les petits, cachés; et les grands gars nord-américains envoyant des bombes. Puis le petit peuple a gagné. Je suis très calme, parce que je doute que tous les secteurs de l'économie n'aient jamais gagné autant d'argent pendant mon temps au gouvernement, je doute! 

Des travailleurs retraités aux travailleurs les plus humbles de ce pays, les plus grands entrepreneurs de ce pays ont soutenu mon gouvernement! Parce que je fais ce que je dis, où quand je dis ce que j'ai fait, un gouvernement de conciliation. J'ai fait un gouvernement de réconciliation avec tout le peuple brésilien. Ce fut la période où il a eu le moins grèves. Ce fut la période qui a eu moins d' occupations des terres dans les champs. Ce fut la période qui avait moins d'occupation des terres dans les villes, moins de mortalité infantile, moins d'absentéisme scolaire.
 
KA - Regrettez-vous d'avoir fait un gouvernement de conciliation avec les élites?

Lula - Non, j'ai fait un gouvernement de réconciliation avec le peuple, ceci est beaucoup plus important. Regardez ce pays a eu, pour une fois, un président qui avait ses entrées dans tous les secteurs de la société. Lorsque j'ai créé le Conselhão (Conseil Economique et Social), lors de la première rencontre, j'ai vu Gerdau (grand entrepreneur privé dans la sidérurgie) assis ensemble avec les dirigeants syndicaux,l'un Indien et un leader étudiant, voyez  qui  qu'il était possible de gouverner pour tous et aves tous, ayant toujours un regard plus affectueux pour ceux qui en ont le plus besoin. Les gens le reconnaissent, et c'est la raison pour laquelle je viens avec un grand potentiel pour être un candidat et être victorieux. Espérons que l'histoire suivra son cours, nous verrons ce qui se passera en 2018.
KA - Je viens d'être informé par la production de SBT que le Moro a confirmé l'audience le 10 mai, à Curitiba.
Lula - Pour moi, pas de problème. Comme je vous l'ai dit, le jour n'a pas d'importance:  le 3, le  2, le 10 ou le15 ... Peut-être que nous allons voir plus de spectacle, plus de «pyrotechnie», après mon témoignage. Je suis très à l'aise. Et je vois, la chose la plus importante que je veux faire est de fournir mon témoignage. Je veux venir face à face avec mes accusateurs, afin que nous puissions avoir une conversation sérieuse. Et, en passant, vous pourriez me faire une faveur. 
KA – Dites 
Lula - SBT pourrait faire une faveur pour moi: envoyer une lettre au juge Moro demandant que mon témoignage soit ouvert à la presse, afin de ne pas être soumis à une fuite. Parce que c'est son appareil photo, le tournage, et il semble que ce soit une voix de l'au-delà, demandant le pauvre qui est exposé là. On ne sait pas où est la camera, on ne sait pas ... Alors, ce sera beaucoup mieux 
KA - ... Ceci serait un témoignage ouvert.
Lula – Si c'est une «fuite», nous allons faire une déclaration ouverte. La TV Globo va aller, couvrir. SBT aussi, TV Bandeirantes, publiera mes déclarations et personne ne cachera rien à personne. Tout le monde apparaîtrait  ... le visage de Moro, mon visage fairait face aux Procureurs.  Je trouve  que ceci serait important.

KA - Président, je vais accélérer l'entretien, car il y a de nombreux points dont je voulais vous parler. Y a t-il une relation en cours entre vous, Fernando Henrique Cardoso et Temer, pour tenter une survie politique de Lava Jato ? 

Lula - D'abord, regardez, je ne ferai pas un accord de survie politique de Lava Jato. Ce que je trouve c'est que s'il vous arrive d'avoir une rencontre entre politiques, ce devrait être les présidents des partis qui doivent discuter une réforme politique, de sorte que le pays n'ait pas des partis  physiologiques (au Brésil on appelle «physiologiques» les partis qui existent seulement pour avoir des privilèges et se vendre au plus offrant) .

Et donc nous pourrions avoir des partis plus sérieux, parce que si nous continuons avec cette logique de démoralisation des partis, ce qui viendra à la place sera le fascisme. 
KA - Sur la réforme politique vous être d'accord pour parler avec Temer et Fernando Henrique?
Lula - Vous voyez, je n'ai pas vraiment beaucoup d'intérêt, ni envie, de parler avec Temer, parce que la façon dont il est arrivé au pouvoir n'est pas en accord avec les conversations que j'ai eues autrefois avec lui. Avec Fernando Henrique Cardoso c'est différent car je lui ai été très reconnaissant quand il est venu nous rendre visite à l'hôpital, quand il est allé visiter Dona Marisa. Je pense qu'il y a un espace pour les gens de bonne foi à parler de la réforme politique. Et aussi à discuter de l'économie. Je ne vois pas de problème. 
KA - Rapidement Président, le marché financier a beaucoup d'incrédulité dans votre éventuel nouveau mandat. Ils disent: «Ah, Lula vient maintenant avec un discours disant qu'il fera plus d'intervention de l’État et aussi la responsabilité fiscale du premier mandat». Un éventuel gouvernement Lula ferait intervenir davantage l'État dans l'économie?
Lula - Tout d'abord, permettez-moi de vous dire, la responsabilité financière n'est pas motif d'orgueil, c'est une obligation. Je vais vous dire ce que je disais quand j'étais Président. Ma mère, quand elle recevait le bulletin de paye dans une enveloppe et dans une autre l'argent de tous mes frères, elle comptait ce qui était censé payer la boulangerie, ce qui devait payer la lumière etc. S'il restait de l'argent, elle en passait un peu à chacun. «Ne pas dépenser plus que vous gagnez.» Voilà ma logique.
KA - Le marché ne devrait pas vous craindre?
Lula - Le marché peut craindre oui, vous savez pourquoi? Parce que la Banque du Brésil deviendra à nouveau une banque publique, parce que la Caisse d'épargne redeviendra une banque publique, parce que la BNDES sera de nouveau une banque publique d'investissement. Le marché doit savoir que, et vous devez le savoir aussi, ces banques publiques ont sauvé l'économie du pays en 2009. 
KA - Il y aura la responsabilité financière? Et la politique fiscale?
Lula - Mon cher, je suis pour la responsabilité fiscale. J'ai eu la preuve quand et combien j'ai diminué la dette publique, comme l'économie brésilienne a progressé. Et dans les pires moments de la crise de 2008, je suis allé à la télévision et j'ai fait un discours de huit minutes pour dire au peuple : « Regardez, achetez responsable, parce que si vous ne le faites pas, l'économie va empirer et vous perdrez votre emploi. Et ce fut un grand succès, parce que les pauvres ont acheté plus que les riches. Je n' accepte pas, de la part des banques, des leçons de morale sur la responsabilité fiscale!  Ceux qui n'ont pas de responsabilité fiscale sont les banquiers, ils chargent un taux «spread» de la carte de crédit différentiel (écart) qu'ils facturent !
KA - Président, vous avez fait une réforme de la Prévoyance sociale quand vous étiez au pouvoir. Vous défendiez et argumentiez pour la nécessité de cette réforme. Pourquoi opposez-vous aujourd'hui les réformes de la Sécurité Sociale et du code du Travail?
Lula - Permettez-moi de vous dire une chose: quand on parle de réforme, c'est la partie la plus pauvre de la population qui sera la victime de ces réformes. Maintenant, voilà comment vous parlez de faire une réforme de votre maison, cela dépend de la  façon dont vous parlez …une réforme pour améliorer ou pour revenir en arrière ?

KA - L'argument du Gouvernement : si on ne fait pas une la réforme de la Prévoyance, des retraites, il n'y aura pas d'argent à l'avenir pour payer pour les retraites.
Lula - Maintenant, regardez, ce qui va se passer? Je voyais, alors, les chiffres de 2004-20014, dans mon gouvernement et celui de Dilma, les recettes de la Sécurité Sociale ont augmenté de 54,1% et elle était  excédentaire. Vous savez pourquoi ? Parce nous avons créé 22 millions d'emplois, parce que la croissance des salaires réels a été de 3,5%, parce que le salaire minimum a augmenté, parce qu'il y avait 6 millions de petites entreprises et des millions de travailleurs. Ensuite, l'économie a crû en moyenne de 7,5% et l'argent de la Sécurité Social a augmenté. Vous ne réformez pas quand vous êtes dans la crise. Vous faites une réforme en réunissant les parties concernées et une négociation sera possible. Vous voulez réformer ? Regardez, la réforme du travail qu'ils essayent de faire  aura comme conséquence de déchirer la CLT (Consolidation des Lois du Travail, qui existe depuis 1943) c'est de mettre fin à la Justice du Travail afin que le travailleur soit l'otage de l'entrepreneur. Et tout le monde sait que, au Brésil, nous avons seulement une poignée de syndicats capables de s'asseoir avec les entrepreneurs et négocier avec  eux d'égal à égal et dans des bonnes conditions. L'un est l'Union des Métallurgistes de l'ABC (banlieue industrielle de São Paulo -  Santo André, São Bernardo et São Caetano), Un autre est le syndicat des employés des banques. Les autres n'ont pas la capacité de négocier, n'ont pas de structure pour négocier. Donc, si vous déchirez la CLT, si vous réformez la Justice du Travail vous allez revenir au début du XXe siècle.
KA - Que pensez-vous de la réforme de la Prévoyance ?
Lula - Permettez-moi de répéter une chose: la valeur du légiféré vaut moins que une négociation entre partenaires sociaux. En ce qui concerne la Prévoyance Sociale, c' est absurde ce qu'ils font parce que tous les éléments de la réforme des retraites c'est de jouer au malheur, le coût de la Prévoyance Sociale dans le dos des pauvres gens!
KA - Mais où on va ? La période de cotisation, doit passer de 15 ans à 25 ans ?
Lula - Regardez, tout simplement il doit avoir un remède. Si Temer nous écoutait, ce serait très bien 
KA – Il vous entendra.
Lula - Et Meirelles (ministre des finances) ! Savez-vous quoi? Ils veulent résoudre le problème du financement Prévoyance Sociale. L'économie doit croître de nouveau, pour l'amour de Dieu! Pour que l’économie retrouve la croissance, l'Union a besoin de retrouver une capacité d'investissement, les Etats doivent avoir une capacité d'investissement, les Municipalités aussi, les entrepreneurs privés doivent vouloir mettre de l'argent sur le marché. Il faut que l'on tient compte de cela.
KA - Mais la politique économique de Dilma n'a pas pu obtenir cette capacité d'investissement de l'Union, des États et des Municipalités?
Lula - Permettez-moi de vous dire, Dilma a commencé son deuxième mandat par une erreur en 2015 faisant la proposition de réformes qu'elle a fait. Maintenant, pourquoi l'a-elle faite ? Vous êtes journaliste et vous savez ce qui suit : Si vous regardez bien, en 1999, au début du second mandat de Fernando Henrique Cardoso, avec une politique de change désastreuse, on est arrivé à la même situation que Dilma, non ? Et Fernando Henrique a même atteint à peine 8% de popularité. Quelle était la différence entre Dilma et Fernando Henrique ? 

Il se trouve que Dilma avait Eduardo Cunha comme président de la Chambre de Députés à vouloir lui faire du mal, et Fernando Henrique avait Temer comme Président de la Chambre prompt à faciliter la votation de tous les projets de lois souhaitées par Fernando Henrique. Si Eduardo Cunha avait voté en faveur des réformes souhaitées par Dilma avec la rapidité qu'elle souhaitait, nous ne serions pas arrivés là où nous en sommes. Il est important de rappeler que Dilma a envoyé à la Chambre une Mesure Provisoire afin d'abroger les exemptions fiscales, parce que, entre 2011 et 2014 ou 2015, il y a eu 540 milliards de reais d'exemption d'impôts.
KA - Mais la politique économique de Dilma n'a pas pu obtenir cette capacité d'investissement de l'Union, des États et des Municipalités?

Lula - Permettez-moi de vous dire, Dilma a commencé son deuxième mandat par une erreur en 2015 faisant la proposition de réformes qu'elle a faite. Maintenant, pourquoi l'a-elle faite ? Vous êtes journaliste et vous savez ce qui suit : Si vous regardez bien, en 1999, au début du second mandat de Fernando Henrique Cardoso, avec une politique de change désastreuse, on est arrivé à la même situation que Dilma, non ? Et Fernando Henrique a même atteint à peine 8% de popularité. Quelle était la différence entre Dilma et Fernando Henrique ? Il se trouve que Dilma avait Eduardo Cunha comme président de la Chambre de Députés à vouloir lui faire du mal, et Fernando Henrique avait Temer comme Président de la Chambre prompt à faciliter la votation de tous les projets de lois souhaités par Fernando Henrique. Si Eduardo Cunha avait voté en faveur des réformes souhaitées par Dilma avec la rapidité qu'elle voulait, nous ne serions pas arrivés la où nous en sommes. Il est important de rappeler que Dilma a envoyé à la Chambre une Mesure Provisoire afin d'abroger les exentions fiscales, parce que, entre 2011 et 2014 ou 2015, il y a eu 540 milliards de reais d'exemption d'impôts.
KA - Et ça a été la fin de la politique fiscale?
Lula - Il y avait moins d'argent qui entrait qu'il en sortait! Quand Dilma a essayé d' arrêter cela, Renan Calheiros, président du Sénat, a retourné à la Présidence la Mesure Provisoire et ne l'a pas mis en votation.
KA - Notre temps est terminé, mais je voudrais que vous répondiez rapidement : Etes-vous favorable à des élections Présidentielles anticipées et une nouvelle Assemblée Constituante?
Lula – Regardez, j'y suis favorable même si le PT n'a pas de définition à ce sujet, je suis en faveur des élections anticipées, parce que le pays ne peut pas rester jusqu'en 2018 dans l'ambiance où nous sommes. Nous devons retrouver l'estime et le soutien du peuple.
KA - Et une nouvelle Assemblée constituante?
Lula - Il nous faut penser le moment politique. Une nouvelle Assemblée
Constituante, peut élire certains de ses membres qui sont déjà là. Je pense que ce serait intéressant …

KA – Une nouvelle Assemblée constituante peut annuler certaines des conquêtes de la Constituante de  1988 ?

Lula - Il est nécessaire que nous créions un autre moment politique. Ce qui est important est que nous appelions à la responsabilité la société brésilienne. Ne laissez pas maudire les politiques si vous avez voté pour eux à la dernière élection. Il est important que, si vous pensez que tout le monde est dans l'erreur, soit  les candidats, soit les partis,  quel que soit le candidat, votez pour la personne qui a des compromis ( avec une nouvelle politique), ne faites pas l'horreur qu'ils ont fait au pays.
KA - Et une nouvelle Assemblée Constituante?
Lula - Il nous faut penser le moment politique. Une nouvelle Assemblée Constituante peut élire certains de ses membres qui sont déjà là. Je pense que ce ne serait pas intéressant …
KA - Le gouvernement envisage d'augmenter les impôts en mai. Ce serait une mesure correcte? Même pour réduire le déficit, car il y un énorme déficit prévu cette année et pour l'année prochaine, il y a une la possibilité d'augmentation des impôts ?
Lula - Permettez-moi de vous dire : vous savez que j'ai envoyé deux Mesures Provisoires. Celles de 2007, convenues avec les Gouverneurs des Etats, avec les syndicats, avec les dirigeants politiques n'ont pas avancé. Je pense que  le gouvernement devra augmenter les impôts, je dois dire qu'il doit augmenter les impôts, oui. Mais je ne sais pas si le problème aujourd'hui est d'augmenter les impôts. Je pense que le problème aujourd'hui est que le gouvernement doit assumer la responsabilité de servir comme démarreur de l'économie brésilienne. Quand j'étais un ouvrier chez Villares, que nous faisions des moteurs de bateau, un moteur de 12 mètres de haut a été touché par un petit moteur, dans lequel nous faisions des ajustements. Il était appelé moteur de démarrage. À ce stade, c'est ceci dont nous avons besoin: si le gouvernement a la crédibilité de dire au peuple ce qu'il faut faire. Il ne doit plus parler de coupes budgétaires, il doit parler de l'investissement. Pour l'amour de Dieu, faisons des investissements !
KA – Il ne peut pas faire exploser la dette publique, qui est déjà à un niveau élevé ?
Lula - C'est quelque chose que j'ai discuté avec vous en 2015, quand je suis venu ici. La dette publique a été faite par tous les pays du G8. Pourquoi elle a diminué les années 2007 et suivantes. Pourquoi ? Parce que l'Etat a mis de l'argent dans l'économie pour tenter de faire croître l'économie. Si vous mettez de l'argent dans l'économie pour faire croître l'économie et vous faites des investissements dans les infrastructures et la création d'emplois, que se passe-t-il? Les emplois généreront plus de salaires, qui généreront plus de revenus, ce qui augmentera le PIB. Ensuite, la dette publique diminuera par rapport au PIB. Nous devons être responsables. Maintenant, pour que tout cela se produise, il doit y avoir une personne qui, quand elle parle, les gens la croient.
KA - Président, vous avez parlé il y a peu d'Eduardo Cunha. Selon Temer, dans son interview à la TV Bandeirantes, Eduardo Cunha lui aurait dit qu'il n'allait pas  toucher au processus de sa mise en accusation avant parce qu'il y aurait trois voix du PT en sa faveur au sein du Conseil d'éthique. Puis, quand le président du PT Rui Falcão a tweeté que le PT voterait contre lui, il a décidé de donner suite à la demande de mise en accusation de la présidente Dilma Rousseff. Temer lui-même dit: « Regardez, peut-être Dilma, étant au pouvoir, aurait dû négocier avec Eduardo Cunha pour préserver le reste de son mandat? Ou l'impeachment serait arrivé de toute façon, parce qu'elle avait perdu le soutien au Congrès et sa politique économique était mauvaise ?
Lula - D'abord, je ne veux pas juger l'attitude d' Eduardo Cunha, je veux juger  l'attitude de Temer. Temer était vice-président. Il aurait du dire à Eduardo Cunha: « Non, vous ne pouvez pas faire ceci parce que c'est contraire à la Constitution. Nous ne pouvons pas inventer un mensonge. Par-dessus tout, un homme de 76 ans, un avocat célèbre à São Paulo, aurait pu dire au peuple: « Je ne veux pas arriver au pouvoir par un coup d'Etat. »  Il aurait pu refuser la manœuvre.
KA - Mais Dilma n' aurait pas dû négocier avec Eduardo Cunha ?

Lula - Je ne sais pas si elle aurait dû négocier avec Eduardo Cunha.

KA - Parce que Cunha avait encore six mois de mandat, Dilma avait deux ans. 
Lula - Mais c'est son problème. Ce que je veux juger est que si le vice-président de la République, qui était membre du parti le plus important à la Chambre et aussi le parti le plus important au Sénat, et qui était, théoriquement, le chef de Cunha, membre du même parti que lui avait dit: « Je n'accepterai pas ce genre de choses. »
KA – Temer a manqué de loyauté vis à vis de Dilma?
Lula - Je pense qu'il a manqué de loyauté. Il a manqué son engagement vis à vis de Dilma et il a manqué son engagement à la démocratie. Il sait que cela a un prix, il va payer le prix pour cela. Il est évident qu'il a eu la gloire d'atteindre la Présidence de la République. Il y a eu des personnes qui étaient heureuses d'y avoir séjourné un jour, imaginez qu'il reste trois ans maintenant. Pauvre Brésil! Le Brésil ne mérite pas cela. 
KA - Mais Dilma n'a pas fait des erreurs par rapport à Temer ? 
Lula - Je ne sais pas, Dilma a peut-être commis des erreurs dans beaucoup de choses, mais rien ne justifie un coup d'Etat.
KA - Président, voici la dernière question: comment avez-vous  fait face à la perte de Dona Marisa ?
Lula - Je pensais avoir une expérience de veuvage, parce que je suis devenu veuf en 1971, avec deux ans de mariage. Mais avec 43 ans de vie commune avec Marisa, c'est bien pire que je l'imaginais ! Je ne savais pas combien c'est difficile, combien c'est compliqué de rentrer à la maison, la nuit, et ne pas avoir une femme [Lula s'émeut]. Avec le temps, les choses iront mieux. Mais c'est un très mauvais moment à passer, je ne souhaite pas cela à qui que ce soit. C'est très difficile.
KA - Président, je souhaite que vous arriviez à reprendre le dessus. Merci pour l'interview! J'ai apprécié cet interview. Je pense que vous avez abordé tous les points les plus importants. Vous avez parlé de Lava Jato, du Brésil, de tout le reste.
Lula - C'est dommage que ce fut si rapide!
KA - C'était cinquante minutes.

Lula - Cela aurait pu être plus.

KA - Nous allons prendre langue pour une autre entrevue. Merci. Je vous fait une accolade. 

Lula - Je vous remercie, Kennedy. 

					Traduction du portugais par Paulo de Rezende avec 						l'aide d' Annelise, son épouse. 


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s